Entrevista a Roxane Silberman

Entrevista a Roxane Silberman

"A partir do momento em que os imigrantes estão cá e fazem parte da população entramos num problema clássico de população. Aí a questão tem mais a ver com as qualificações que as pessoas têm à partida e com a nossa capacidade para as transformar. E isso é o problema clássico do desemprego. Mas não há razão para ter esse discurso mais para os imigrantes do que para os portugueses." 

 

Roxane Silberman 
O Crescimento dos EUA é Feito com a Imigração 

Entrevistada por Alexandra Prado Coelho 
Domingo, 31 de Outubro de 2004, suplemento "Pública" do Jornal Público 

> P. O que lhe parece a ideia, discutida na União Europeia (UE), de criar campos de trânsito para imigrantes nos países do Norte de África?

R Os campos não servem nunca para resolver os problemas e inevitavelmente somos obrigados a desfazê-los depois de os termos feito. Este é um problema europeu, e descarregá-lo às portas da Europa não vai contribuir para o melhorar, e sobretudo não vai contribuir para resolver a questão dos fluxos migratórios. Estes são produto de factores que têm a ver com o ponto de partida e o ponto de chegada. É preciso que nos pontos de chegada, na União Europeia, nos Estados Unidos da América (EUA), por exemplo, exista lugar no mercado de trabalho, que haja necessidade dos imigrantes.

Os instrumentos da política migratória não são de controlo e gestão dos fluxos, são instrumentos que dão estatutos às pessoas, a vários títulos [vistos de trabalho, autorização de residência, nacionalidade, etc.] Os campos de trânsito são outro estatuto que lhes damos e não são a maneira indicada de resolver a questão.

Se temos imigrantes que vêm para cá é porque de alguma forma eles encontram lugar no mercado de trabalho. Nós devemos ser capazes de ter uma fila de entrada, que deve, claro, ser uma fila de espera, mas que não deve ser criada no país vizinho.

 

> P Segundo esse princípio, há lugar para todos...

R. Não, não há lugar para todos. Mas são questões que se resolvem no tempo. Não acredito que os imigrantes fiquem nos locais onde não podem viver nem encontrar trabalho, à excepção dos refugiados políticos, mas isso é outra questão. Os imigrantes [económicos] que partem fazem-no porque querem ter sucesso, para eles e para os filhos. Se não há trabalho eles não ficam muito tempo. É assim que os fluxos migratórios funcionam, aprendemos isso com o passado.

Claro que não recebemos toda a gente, e sobretudo toda a gente ao mesmo tempo. Os que persistem são os que querem realmente ficar, e isso é de certa forma um instrumento de selecção.

 

> P. Nos países que recebem os imigrantes há o medo de que estes cheguem numa altura em que há trabalho para eles, e que depois fiquem mesmo numa situação económica mais desfavorável, quando o desemprego aumentar.

R. O problema não deve ser colocado nesses termos. A partir do momento em que os imigrantes estão cá e fazem parte da população entramos num problema clássico de população. Aí a questão tem mais a ver com as qualificações que as pessoas têm à partida e com a nossa capacidade para as transformar. E isso é o problema clássico do desemprego. Mas não há razão para ter esse discurso mais para os imigrantes do que para os portugueses.

Quando os imigrantes estão cá, criam raízes, fazem parte da população. E a curto termo eles são sobretudo um factor de desenvolvimento porque trazem não só o seu trabalho e a sua energia, mas são também consumidores.

O crescimento dos EUA é muito construído com a contribuição da imigração, de pessoas qualificadas que a Europa ainda não consegue atrair suficientemente, mas também com pessoas não qualificadas que se integram com mais facilidade nos EUA.

Eu estive nos EUA este Verão e o meu hotel chamou-me um táxi de uma empresa com a qual trabalhava. Vejo chegar uma mulher jovem, mexicana, que falava mal inglês, com um grande táxi. Perguntei-lhe se ela trabalhava naquela empresa, e ela disse-me 'é a minha empresa'. Depois perguntei-lhe se já tinha chegado ao país há muito tempo, e ela disse 'há três anos'. Explicou que tinha vindo com o marido, começaram a trabalhar na limpeza de hotéis e ao fim de algum tempo foram ao banco e pediram um empréstimo para comprar um táxi. Hoje têm três táxis, estão a comprar um quarto e têm vários empregados.

Vê-se nesta história como a imigração é, nesta concepção, algo que traz o desenvolvimento, o crescimento. A Europa ainda não compreendeu suficientemente que os imigrantes são um factor de riqueza e de crescimento, e que devíamos dar-lhes condições para que eles possam dar o seu máximo.

 

> P. A política de quotas e de selecção das pessoas em função das necessidades do mercado de trabalho no país receptor não faz sentido?

R. A política de quotas não é a política da mão-de-obra. Aquilo a que chamo a política de quotas é a de tipo americano ou canadiano. Quer dizer que o país está aberto, de uma maneira geral, às pessoas que querem vir e que querem ficar. A ideia não é preencher uma lacuna particular no mercado de trabalho. Dá-se um certo número de vistos de entrada com uma grelha de critérios bastante larga. A longo termo esta política revela-se mais eficaz do que a de preencher lacunas no mercado de trabalho que amanhã, com as mudanças rápidas que acontecem, já não fazem muito sentido.

A política dos países da União está muito ligada a questões muito conjunturais no mercado de trabalho. Parece-me um pouco míope.

 

> P. Como é que as sociedades europeias estão - ou não - a integrar os seus imigrantes?

R. Toda a gente, de certa forma, está integrada. Mas há diferenças. Há dois grandes modelos de integração. Um, que historicamente é o primeiro a surgir, é o da assimilação clássica (não é tanto francês, vem da escola de Chicago): as pessoas chegam, estão mais ou menos distantes da sociedade, e a questão é saber quanto tempo demorarão a chegar ao "nível médio" dessa sociedade (um conceito sobre o qual também tenho dúvidas). Este modelo diz que há uma dimensão de hostilidade e desconfiança em relação a pessoas que são diferentes - são "estrangeiras", não são vistos como cidadãos. Mas estes conflitos vão desaparecendo.

Essencial neste modelo é a segunda geração, a passagem pela escola, a aquisição dos valores. Com a segunda, ou a terceira geração as diferenças vão desaparecer e ao fim de algum tempo, a nível cultural e das relações, as pessoas misturam-se, e aí o casamento tem um papel muito importante. É um modelo de convergência progressiva.

Nos anos 60 apareceu, também nos EUA, um outro modelo, que diz que as coisas são um pouco mais complicadas, e que há diferentes modos de integração. Constatou-se que havia grupos, como os italianos ou os judeus da Europa Central, que não tinham "desaparecido" completamente na sociedade americana. Embora tivessem sido assimilados, mantinham uma memória forte das suas raízes e por vezes não se misturavam.

Concluiu-se que a integração tem várias dimensões. A partilha das mesmas normas que o conjunto da sociedade é uma delas. Depois há uma dimensão cultural ligada às origens, às festas tradicionais, à cozinha, à língua. Há também grupos que partilham a cultura da sociedade que os recebeu mas que continuam a casar-se com pessoas "da terra".

Há depois a questão da hostilidade que pode existir - os negros norte-americanos, por exemplo, tinham adoptado uma série de normas e comportamentos culturais, mas continuava a verificar-se em relação a eles uma hostilidade bastante forte.

Este segundo modelo vai contra a ideia do primeiro modelo de que a memória das origens acaba inevitavelmente por desaparecer com o tempo. Percebeu-se que havia pessoas que tinham tido muito sucesso económico mas que mantinham uma forte identidade cultural...

 

> P. ...como os chineses.

R. Sim, como os chineses, tanto nos EUA como na Europa. E que outros, que pareciam completamente assimilados a nível cultural, eram discriminados e tinham graves problemas económicos.

 

> P. Esta evolução na análise sobre a imigração aconteceu também em França?

R. Os franceses têm alguma dificuldade em reconhecer que este segundo modelo funciona também em França e que as coisas não se passam exactamente como se imaginava. O modelo francês [de integração], que é muito normativo, prevê que as pessoas devem ser assimiladas e que não devem falar das suas origens, e por isso não se vai verificar se falam delas ou se elas continuam presentes. Depois há o factor discriminação...

 

> P. Qual é a base para a discriminação?

R. Dizia-se que era a cor da pele, o racismo. Mas quando se fazem comparações internacionais vê-se que há populações com cores de pele que são muito diferentes da dos países que as recebem e que não sofrem a mesma discriminação que outras. Concluiu-se que para haver discriminação - como com os negros americanos ou os magrebinos em França - é preciso que haja uma coincidência de diferentes elementos: que sejam pessoas que cheguem com recursos fracos, a nível económico, de educação, operários pouco especializados; que tenham dificuldade em entrar no mercado de trabalho em funções qualificadas; que sejam pessoas vindas de países com os quais existiu uma relação de dominação histórica (colonialismo, ou, no caso dos negros nos EUA a escravatura) que está nas cabeças de ambos os lados, que reproduzem essa relação de superioridade/inferioridade.

 

> P. A cor da pele, enquanto factor muito visível, não é portanto, decisivo?

R. As pessoas são discriminadas com base em factores visíveis mas não necessariamente a cor da pele. Muitos jovens de origem magrebina, por exemplo, quando se lhes pergunta a razão da discriminação colocam em primeiro lugar o nome, ou, noutros casos, o local de residência, identificado como zona problemática.

 

> P. E a questão da religião, em particular a muçulmana?

R. Em França apresentou-se muito esta questão como um problema de laicidade. Não seria um problema em relação ao Islão enquanto tal mas em relação ao facto de o poder temporal não se ter separado da religião.

Mas observei que surgiram problemas em relação aos talhões muçulmanos nos cemitérios, à construção de mesquitas - o que se dizia era 'são coisas visíveis, e estão no espaço público'. Mas as igrejas também se vêem... Acho que houve uma confusão entre aquilo a que se chama o espaço público e o que é visível. Tudo o que era visível - mesquitas, véus - foi rapidamente visto como uma entorse ao modelo republicano.

Entendia-se que se as pessoas estavam aqui e tinham a nacionalidade francesa deviam esquecer as suas origens, e sobretudo que estas não deviam aparecer na esfera pública. Há uma crispação e incapacidade do modelo francês em reconhecer que existe discriminação na sociedade francesa, e que passa por recusar fazer estudos sobre a discriminação argumentando que para estes é preciso levar em conta a origem das pessoas.

Esta crispação acabou por se centrar na questão do véu. E não me parece que a lei [que proíbe o uso de símbolos religiosos na escola] seja a melhor forma de resolver o problema.

 

Estudar os imigrantes da segunda geração

A população imigrante, em particular os imigrantes da segunda geração, é desde há muito a área de trabalho da investigadora francesa Roxane Silberman. Actualmente directora de investigação no Centre Nacional de Recherche Scientifique (CNRS), em França, e presidente do Comité Interministerial de Concertação para os Dados em Ciências Sociais, Silberman, 55 anos, é também autora de vários livros, entre os quais "Cent ans d'immigration. Étrangers d'hier, français d'aujourd'hui" (1991), "Les Enfants d'immigrés sur le marché du travail" (2002) ou, o seu trabalho mais recente, "Les inégalités économiques des immigrés et de leurs enfants" (2003). Interessa-lhe a comparação entre os diferentes modelos de integração dos imigrantes nas sociedades contemporâneas e, nomeadamente, a dinâmica dos fluxos migratórios, e a questão da mobilidade profissional e social. Foi para falar sobre os fluxos migratórios na perspectiva do alargamento da União Europeia que esteve esta semana em Lisboa e apresentou, na conferência "As Novas Fronteiras da Europa", na Fundação Gulbenkian, uma intervenção intitulada "Os imigrantes no coração de uma Europa alargada. Podemos viver com a actual ausência de política?". 

Entrevista publicada no suplemento "Pública" do Jornal Público, http://www.publico.pt